SFC/EM Investigación

men100 escribió: ↑08 Ene 2018, 21:12 Vaya como controlais en este foro, pero ademas de controlar, sabeis explicar!

Pues en mi caso, entonces, parece ser que va bien en la forma oral con cianocobalamina. Lo unico que he notado es que se han quitado las llagas y que el papel del analisis vuelve a valores dentro de rango. ¿Obtendria algun beneficio si la tomo en su forma sin cianuro como, por ejemplo, mayor energia? ¿Algun efecto adverso posible? El FOLIDOCE viene con B9 y B12.

Es importante saber explicar, eso lo tengo claro, porque lo sufrí estudiando, hay profesores que son eminencias pero no se saben explicar. También hay nulidades cuya única autoridad es que llevan años como docentes y nunca se han preocupado de actualizarse.

Aclaro más, es incorrecto decir que la cianocobalamina "lleva" cianuro, igual como sería incorrecto decir que la metilcobalamina lleva metano o que la hidroxicobalamamina "lleva" sosa "hidróxido sódico". En realidad nunca llega a formarse cianuro porque lo impide la rodanasa.
Todos los nombres que van antes del de la molécula son lo que se llama radicales químicos. Son iones, o sea, que no son eléctricamente neutros y tienden a unirse a otros átomos o moléculas con polaridad opuesta. En este caso son aniones, o sea, positivos, y se unen a cationes, negativos. Los radicales se nombran con el sufijo "-ilo" si están libres o "-il-" si van unidos a otra molécula, de ahí, metilo, CH3, de metano CH4, o hidroxilo, OH, de hidróxido OHX, el hidróxido sódico sería NaOH. Ajá, el radical ciano CN no sigue la regla. En realidad el radical ciano CN se nombraría como nitrilo si se sigue la sistemática, pero por costumbre se usa ese nombre. Los radicales no siempre tienen las mismas propiedades que un compuesto neutro derivado de ellos, y en el caso del ciano, si queda libre se une inmediatamente o a un hidrógeno, formando cianuro de hidrógeno, o a un sodio que es lo más normal encontra en los tejidos, y los dos son venenos celulares, de hecho lo que hacen es detener la respiración celular, la célula ya no puede obtener energía y muere, pero precisamente para que no pase eso está la vía de la rodanasa, que sulfurila el radical ciano convirtiéndolo en radical tiocianato, mucho menos tóxico y eliminable.

Se podría calcular a base de pesos molares cuánto posible cianuro aportarían 2 mcg de cianocobalamina si no funcionase la rodanasa y compararlo con el cianuro que liberarían algunos alimentos. Yo personalmente no me preocuparía a no ser que supiera a cienci acierta que tengo un polimorfismo que afecte negativamente a esa vía de desintoxicación o que lo tengo afectado por otra causa.
¿Efecto adverso con otras formas sin el ciano-? , quizá sí puedas tenerlo porque a diferencia de la cianocobalamina que debe ser transformada antes en una de las formas biodisponibles, las metil o hidroxicobalamina son de efecto inmediato. Un poco más arriba hay un comentario de alguien a quien la hidroxicobalamina le daba dolores articulares, puede ser por eso, por una sobredosificación al ser de más rápido efecto.

JRipoll escribió: ↑09 Ene 2018, 16:26

men100 escribió: ↑08 Ene 2018, 21:12 Vaya como controlais en este foro, pero ademas de controlar, sabeis explicar!

Pues en mi caso, entonces, parece ser que va bien en la forma oral con cianocobalamina. Lo unico que he notado es que se han quitado las llagas y que el papel del analisis vuelve a valores dentro de rango. ¿Obtendria algun beneficio si la tomo en su forma sin cianuro como, por ejemplo, mayor energia? ¿Algun efecto adverso posible? El FOLIDOCE viene con B9 y B12.

Es importante saber explicar, eso lo tengo claro, porque lo sufrí estudiando, hay profesores que son eminencias pero no se saben explicar. También hay nulidades cuya única autoridad es que llevan años como docentes y nunca se han preocupado de actualizarse.

Aclaro más, es incorrecto decir que la cianocobalamina "lleva" cianuro, igual como sería incorrecto decir que la metilcobalamina lleva metano o que la hidroxicobalamamina "lleva" sosa "hidróxido sódico". En realidad nunca llega a formarse cianuro porque lo impide la rodanasa.
Todos los nombres que van antes del de la molécula son lo que se llama radicales químicos. Son iones, o sea, que no son eléctricamente neutros y tienden a unirse a otros átomos o moléculas con polaridad opuesta. En este caso son aniones, o sea, positivos, y se unen a cationes, negativos. Los radicales se nombran con el sufijo "-ilo" si están libres o "-il-" si van unidos a otra molécula, de ahí, metilo, CH3, de metano CH4, o hidroxilo, OH, de hidróxido OHX, el hidróxido sódico sería NaOH. Ajá, el radical ciano CN no sigue la regla. En realidad el radical ciano CN se nombraría como nitrilo si se sigue la sistemática, pero por costumbre se usa ese nombre. Los radicales no siempre tienen las mismas propiedades que un compuesto neutro derivado de ellos, y en el caso del ciano, si queda libre se une inmediatamente o a un hidrógeno, formando cianuro de hidrógeno, o a un sodio que es lo más normal encontra en los tejidos, y los dos son venenos celulares, de hecho lo que hacen es detener la respiración celular, la célula ya no puede obtener energía y muere, pero precisamente para que no pase eso está la vía de la rodanasa, que sulfurila el radical ciano convirtiéndolo en radical tiocianato, mucho menos tóxico y eliminable.

Se podría calcular a base de pesos molares cuánto posible cianuro aportarían 2 mcg de cianocobalamina si no funcionase la rodanasa y compararlo con el cianuro que liberarían algunos alimentos. Yo personalmente no me preocuparía a no ser que supiera a cienci acierta que tengo un polimorfismo que afecte negativamente a esa vía de desintoxicación o que lo tengo afectado por otra causa.
¿Efecto adverso con otras formas sin el ciano-? , quizá sí puedas tenerlo porque a diferencia de la cianocobalamina que debe ser transformada antes en una de las formas biodisponibles, las metil o hidroxicobalamina son de efecto inmediato. Un poco más arriba hay un comentario de alguien a quien la hidroxicobalamina le daba dolores articulares, puede ser por eso, por una sobredosificación al ser de más rápido efecto.

Hola @JRipoll si eso es así que no lo niego porque yo no tengo ni idea de bioquimica como es que endSFC se intoxicó de cianuro al tomar dosis elevadas de cianocobalamina?.La intoxicación fué confirmada por R.V. Koninenburg que no era un cualquiera precisamente.Bueno mejor que confirmada resulta que fue este bioquimico quien se la descubrió,no Sergio.

Edito porque lanzo la hipotesis de que como Sergio estuvo intoxicado por mercurio y este veneno anula un monton de procesos enzimaticos incluidos los de las sulfurotransferasas seguramente la rodanasa fué incapaz de impedir que se formase cianuro.

Edito de nuevo porque he encontrado esto:

La célula normal tiene dos enzimas para metabolizar este compuesto: la primera, la B-glucosidasa, desarma la molécula de la vitamina B en sus componentes. La segunda, la rodanasa, es el antídoto celular al venenoso cianuro. Esta enzima, que neutraliza a tan potente químico sólo se encuentra en las células sanas. En las cancerosas no existe nada que pare la destructora acción del cianuro liberado en la reacción protagonizada por la β-glucosidasa. Así que en estas células se produce una destrucción masiva: el cianuro les roba el oxígeno matándolas de anoxia y se produce la destrucción celular absorbiéndose los residuos resultantes.

Pudiera ser que las celulas de los enfermos de SFC ocurra lo mismo?

Y luego mirando en la wikipedia he encontrado esto.Pudiera ser que el mercurio junto con el cianuro de la cianocobalamina dentro del cuerpo crease cianuro de mercurio @JRipoll?Igual estoy diciendo una tonteria pero yo lanzo la pregunta.

Cianuro de mercurio

El cianuro de mercurio (también conocido como cianuro de mercurio (II)), Hg(CN)2, es un compuesto de mercurio particularmente tóxico. Si se ingiere, induce riesgo de muerte tanto por su contenido en mercurio como por el de cianuro. El Hg(CN)2 puede ingresar al cuerpo por inhalación, ingestión, o a través de la piel.16​ La inhalación de cianuro de mercurio irrita la garganta y las vías respiratorias. El calentamiento o el contacto de Hg(CN)2 con niebla ácida o ácido, emite mercurio tóxico y vapores de cianuro que pueden causar bronquitis con tos y flema y/o irritación del tejido pulmonar. El contacto con los ojos puede causar quemaduras y manchas marrones en los ojos y la exposición a largo plazo puede afectar la visión periférica. El contacto con la piel puede causar alergia, irritación y color de piel gris.

La exposición crónica a pequeñas cantidades del compuesto puede conducir a la acumulación de mercurio en el cuerpo, ya que pueden pasar meses o incluso años para que el cuerpo elimine el exceso de mercurio. La sobreexposición al cianuro de mercurio puede causar daño renal y/o envenenamiento por mercurio, temblores (por ejemplo: escritura temblorosa), irritabilidad, dolor en las encías, aumento de la salivación, sabor metálico, pérdida del apetito, pérdida de memoria, cambios de personalidad y daño cerebral. La exposición a grandes dosis de una sola vez puede conducir a la muerte súbita.

No se ha estudiado su capacidad de causar efectos nocivos a la reproducción. Aunque no se haya demostrado tampoco que los compuestos inorgánicos de mercurio (como Hg(CN)2) sean teratogénicos en humanos, se los debe manejar con cuidado ya que se conocen los daños que producen en embriones en desarrollo y la disminución de la fertilidad en hombres y mujeres.

Según un estudio, dos personas presentaron síntomas de envenenamiento por cianuro en cuestión de horas tras la ingestión de mercurio, cianuro o oxicianuro de mercurio, Hg(CN)2•HgO, en intentos de suicidio. Normalmente la toxicidad del Hg(CN)2 se plantea casi exclusivamente a partir del envenenamiento por mercurio, sin embargo el paciente que ingirió oxicianuro de mercurio murió después de 5 horas por intoxicación por cianuro antes de que se observaran síntomas de envenenamiento por mercurio. El paciente que ingirió Hg(CN)2 inicialmente mostró síntomas de intoxicación aguda por cianuro que fueron puestos bajo control y más tarde mostró signos de envenenamiento por mercurio, antes de recuperarse. Se cree que el grado de intoxicación por cianuro tiene que ver con si se liberan iones de cianuro en el estómago, lo que depende de factores tales como la cantidad ingerida, la acidez del estómago, y el volumen del contenido gástrico17​ Dado que las moléculas de Hg(CN)2 permanecen sin disociar en agua pura y en soluciones básicas,18​ es lógico que la disociación se incremente con el aumento de la acidez. La alta acidez del estómago por lo tanto ayuda a los iones de cianuro a estar más biodisponibles, aumentando la probabilidad de intoxicación por cianuro.

El cianuro de mercurio se utilizó en dos asesinatos en Nueva York en 1898. El autor, Roland B. Molineux, envió medicamentos envenenados a sus víctimas a través del correo de los EE.UU.. La primera víctima, Henry Barnett, murió de envenenamiento por mercurio doce días después de tomar el veneno. La segunda víctima, Catherine Adams, murió de envenenamiento por cianuro dentro de los 30 minutos de tomar el veneno. Al igual que en los casos de suicidio, la diferencia entre los dos casos se puede atribuir a diferencias en la acidez de las soluciones que contenían el veneno, o bien a diferencias en la acidez de los estómagos de las víctimas.

En este estudio se indica claramente que el mercurio afecta a un monton de enzimas incluidas las sulfotransferasas.Creo que sabiendo que la mayoria de los enfermos de SFC estamos en mayor o menor medida intoxicados por mercurio no me parece buena idea recetar cianocobalamina.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21605701

The effect of mercury ions on the level of cysteine, glutathione, sulfane sulfur, and on the activity of rhodanese, 3-mercaptopyruvate sulfurtransferase (MPST) and γ-cystathionase in brain, heart muscle, liver, kidneys, testes and skeletal muscle of adult Xenopus laevis was investigated. Frogs of both sexes were exposed for 7 or 14 days to 1.353mgL(-1) (ppm) of mercury chloride (HgCl(2)) dissolved in water. The activity of the investigated enzymes participating in cysteine metabolism depends on cysteine in their active sites. Mercury ions can bind to -SH groups and, therefore, lower the activity of enzymes and change the level of sulfane sulfur, a product of l-cysteine desulfuration. The effect of mercury was found to depend on the time of exposure and the kind of tissue. In the liver, the main site of glutathione biosynthesis, the ratio of GSH to GSSG was essentially unchanged. The total glutathione level was decreased after 7 days of exposure to mercury, similarly as the activity of rhodanese. Sulfane sulfur levels were significantly increased after a shorter duration, while they decreased after a longer time of exposure. The kidney, brain and testes were able to enhance the level of GSH, probably thanks to high γ-glutamyltranspeptidase activity. These tissues showed an increased value of GSH/GSSG ratio during the shorter exposure to mercury. The activity of sulfurtransferases was decreased, especially after the longer exposure to mercury. In the heart and skeletal muscle, the level of GSH, sulfane sulfur, and the activity of the investigated sulfurtransferases was diminished after 14 days of exposure to Hg. It can be concluded that the main mechanism of toxic Hg activity is generation of reactive oxygen species in cells due to depleted GSH level, and a decreased sulfurtransferases activity either by blocking or oxidation of their -SH groups, what in consequence results in a diminished sulfane sulfur levels in tissues, especially the heart and testes.


El efecto de los iones de mercurio en el nivel de cisteína, glutatión, sulfato de azufre y en la actividad de rodanasa, 3-mercaptopyruvate sulfurtransferasa (MPST) y γ-cystathionasa en cerebro, músculo cardíaco, hígado, riñones, testículos y músculo esquelético del Xenopus laevis adulto fue investigado. Las ranas de ambos sexos se expusieron durante 7 o 14 días a 1,353 mg (-1) (ppm) de cloruro de mercurio (HgCl (2)) disuelto en agua. La actividad de las enzimas investigadas que participan en el metabolismo de la cisteína depende de la cisteína en sus sitios activos. Los iones de mercurio se pueden unir a los grupos -SH y, por lo tanto, reducen la actividad de las enzimas y cambian el nivel de sulfuro de azucre, un producto de la desulfuración de la l-cisteína. Se descubrió que el efecto del mercurio depende del tiempo de exposición y del tipo de tejido. En el hígado, el sitio principal de la biosíntesis de glutatión, la proporción de GSH a GSSG permaneció esencialmente sin cambios. El nivel total de glutatión disminuyó después de 7 días de exposición al mercurio, al igual que la actividad de la Rodanasa. Los niveles de sulfuro de azufre aumentaron significativamente después de una duración más corta, mientras que disminuyeron después de un tiempo de exposición más prolongado. El riñón, el cerebro y los testículos pudieron mejorar el nivel de GSH, probablemente gracias a la alta actividad de γ-glutamiltranspeptidasa. Estos tejidos mostraron un mayor valor de la relación GSH / GSSG durante la exposición más corta al mercurio. La actividad de las sulfurotransferasas disminuyó, especialmente después de la exposición más prolongada al mercurio. En el corazón y el músculo esquelético, el nivel de GSH, sulfuro de azufre y la actividad de las sulfurotransferasas investigadas disminuyeron después de 14 días de exposición a Hg. Se puede concluir que el mecanismo principal de la actividad tóxica de Hg es la generación de especies reactivas de oxígeno en las células debido al nivel de GSH disminuido y una actividad disminuida de sulfurotransferasas, ya sea bloqueando u oxidando sus grupos -SH, lo que resulta en una disminución del los niveles del sulfato de azufre en los tejidos, especialmente el corazón y los testículos.

¿Has estudiado medicina o quimica no? Gracias por la explicacion, es tan tecnica que es imposible entenderla en detalle (quiza hace 5 años si, ya sabeis como es esto de tener el cerebro podrido..). Lo que me queda claro que no es venenoso, aunque casi es preferible usar la via mas directa para usar menos energia (cosa que no nos sobra). Mientras los efectos adversos no cambien la tension ni den taquicardia...Se lo comentare al medico, mientras sigo con FOLIDOCE.

Por cierto, la B9 y B12 sin nada mas, ¿pueden mejorar el ciclo de metilacion o hace falta mas elementos?

Edito, viendo las respuestas de @Sanat Kumara . Yo no he tenido nada en la dentadura de mercurio y apenas como pescado. No se como podría haberme intoxicado con mercurio u otro metal. ¿Donde puedo analizarlo? Ya que estoy mirando todo, por mirar si tengo metales pesados de más en el cuerpo, no estaria de mas.

Sanat Kumara, voy a ver si te puedo contestar a todo. Lo primero es decirte que yo no soy experto en fisiología, y ni aun dedicandose toda la vida una persona sola va a conocer el campo en extenso. Todo lo que se trata, discute o investiga se hace necesariamente en equipo y preferiblemente con apoyo de otros, y tampoco significa que si un equipo descubre algo toda la comunidad cientifica se arrodille y lo reconozca, más bien pasa lo contrario, suele haber controversias y a veces hasta errores o pasos en falso.

Otra cosa, sí tienes razón en tus dudas de que una persona, a mi me gusta más hablar de organismo, consiga limpiarse estando enfermo igual que lo hace uno sano, pero no hay dos, tres o cinco posibilidades, o sea, uno sano se desintoxica a la perfección y uno enfermo no en absoluto. Depende de muchas cosas. Y también pueda pasar que alguien susceptible nunca se ponga en contacto con una sustancia X y no enferme, o que se afecte primero algun sistema y haga un efecto cascada que vaya implicando otros hasta que ya no se puede recuperar la homeostasis, que es la tendencia de todos los organismos a volver al punto inicial. Yo sospecho que ahí está la clave de muchas enfermedades para las que no parece haber una explicación.

Sobre el tema concreto del cianuro, los enzimas y el mercurio, y hasta donde yo sé:
Sí, claro, si tienes estropeada o no funcional por cualquier razón esa vía, el cianuro va a perjudicarte, pero como siempre es importante la dosis, y a eso es alo que yo me refería. El cianuro acaba saliendo del organismo, siempre claro que no te pases de la capacidad. Si tomas una dosis letal o subletal notaras los síntomas de envenenamiento agudo, porque afecta a muchos tejidos. Si la dosis esta muy por debajo, no, pero irá lesionando aquellos tejidos por los que pase, sobre todo riñón e hígado, por eso es necesario desactivarlo. Y la cantidad de cianuro que se libera en 1000 mcg de cianocobalamina, tendría que tirar de calculadora, pero me juego un dedo a que es menor que el que contiene, por ejemplo, un alimento como la yuca, o las almendras, que aunque sean las variedades dulces contienen algo de cianuro.

Sobre el mercurio, es algo diferente porque no se elimina tan facilmente, pero a no ser que tengas la mala suerte de nacer con un polimorfismo desfavorable, o sufras una intoxicación accidental, tampoco debería ser un problema. Si no, nadie podría trabajar en industrias que usan mercurio o en las minas de cinabrio, caerían enfermos sin remedio, y se sabe que no es así. Los envenenamientos por exposición a mercurio han sido siempre por negligencias, como el caso de la bahía de Minamata en Japón, o los intoxicados en Asturias no hace muchos años. Puestos a comparar, es mucho más tóxico el berilio, y si no hay casos de acumulación en los tejidos es simplemente porque la absorción de berilio mata.
Tampoco lo sé seguro, pero veo dudoso que dentro del cuerpo pueda combinarse un cianuro con mercurio y forme cianuro de mercurio. Las reacciones químicas no siempre son poner juntos dos compuestos y sacar otro, depende del tipo de reacción normalmente hace falta aportar energía, y si es en un ser vivo, tiene que haber uno o varios enzimas que la catalicen. Los ejemplos que pones son envenenamiento, o sea, tomar ese veneno aunque sea sin saberlo.

De todo, lo que yo saco como interesante es la diferente disponibilidad inmediata de la b12 para las células. La forma ciano es la más lenta, las otras dos son más rápidas, y por tanto, si hay reacciones adversas, las más peligrosas son estas dos últimas.

Los ejemplos que pones son realmente casos

men100 escribió: ↑09 Ene 2018, 18:05 ¿Has estudiado medicina o quimica no? Gracias por la explicacion, es tan tecnica que es imposible entenderla en detalle (quiza hace 5 años si, ya sabeis como es esto de tener el cerebro podrido..). Lo que me queda claro que no es venenoso, aunque casi es preferible usar la via mas directa para usar menos energia (cosa que no nos sobra). Mientras los efectos adversos no cambien la tension ni den taquicardia...Se lo comentare al medico, mientras sigo con FOLIDOCE.

Sí, pero lo básico, soy veterinario aunque he tenido bastante mal comienzo.
Si te vas a hacer análisis sobre metales pesados, ten en cuenta que los resultados no son sugestivos de nada. Si te lo hacen el el pelo, que es lo más sencillo, y te aparecen elementos tóxicos, solo vas a saber que tu cuerpo los elimina perfectamente, porque es uno de los lugares que usa para deshacerse de ellos. Si no aparecen puede ser que no los hayas absorbido, cosa rara hoy en día, o bien que no se eliminen.
En sangre aún es menos fiable, a no ser que busques algo concreto, como una alteración entre el ratio zinc-cobre, una porfiria, una intoxicación aguda por algun metal. Los que se limitan a un screening no dan informacion sobre las acumulaciones en tejidos, y si te dicen que te tienes que hacer antes un test de provocación, lo único que haces es liberar una parte y falsear la tasa real. Ten cuidado que con esto hay bastante fraude para luego venderte quelaciones innecesarias y peligrosas.

Gracias @JRipoll , el test en pelo cuesta 100€, quiero comprobar las maximas cosas posibles antes de ponerme con los "tratamientos". El caso es que actualmente no creo que tenga intoxicacion por metales pesados ya que apenas como pescado, no trabaje en nada que pudiera provocarlo (que yo sepa), ni se me ocurre nada salvo un tatuaje que hice hace unos 15 años en todo el gemelo en negro. Si aparece en pelo es que se elimina pero tambien indicaria que algo de metal esta entrando, quiza en exceso, ¿no? Osea, puede entrar tanto que gran parte se elimine en cabello pero otra parte quede por el cuerpo. Aun siendo esto posible, dudo que sea mi caso.

¿Crees que es mejor entonces no hacer ninguna prueba de metales pesados?

La prueba de mercurio en plasma es barata y puede ser orientativa. En mi caso quelando bajé los niveles a indetectables y ahora tomo ALA a diario.

¿Alguien ha notado algo con la intramuscular?

@coco Personalmente con la B12 intramuscular no he notado cambio alguno, ni para bien ni para mal.

He usado Optovite semanal x 6 semanas en varias ocasiones.

Los niveles suben en sangre pero no experimento ningún cambio en los síntomas. Espero que al menos a nivel celular haga su trabajo.

Sí he tenido mejor experiencia con la B1 intramuscular que prescribe la Dra G.Quintana. Con ésta sí noto mejoría temporal de la fatiga y del estado general (dolor, etc). Benerva 1 inyección/día x 6 días. Eso sí, los efectos positivos no me duran mucho... Días... Tal vez 2-3 semanas.

En algún estudio sobre SFC leí que habían encontrado problemas en el funcionamiento de la piruvato deshidrogenasa y la tiamina (vitamina B1) es uno de sus cofactores. Quizá por ahí pueda explicarse mi mejoría, es decir, ayudando a activar un complejo esencial en la formación de ATP. Pero es una suposición.

También tiene cierto efecto analgésico.

Al parecer, aunque suplementemos la vitamina B1 vía oral, se absorbe muy mal y eso hace interesante la vía intramuscular.

Muchas gracias

De momento estoy notablemente peor pocos días después de iniciar la B12 intramuscular. Seguiré a ver si es casualidad o no.

Fue casualidad?? O notaste alguna mejoría?

Aprender+ escribió: ↑16 Dic 2021, 01:00 Fue casualidad?? O notaste alguna mejoría?

Empeoré.

Tomo b12 y muchas más vitaminas vía Oral para equilibrar niveles. Simplemente.