LDI: TRATAMIENTO PROMETEDOR PARA LYME Y EM/SFC

[Náufrago]

Hola Hanna, desconozco los detalles de tu caso y aún no he leído el documento de Sergio.

Se me ocurre que tal vez el tratamiento no te funcionó porque se centraba en el espectro bacteriano y no en el viral?

Es sólo una idea, un saludo y gracias por compartir tu experiencia!

[Hanna]

Puede ser que centrarse en bacterias no haya sido lo adecuado...... A saber.......

[EndSFC]

Hola LEYLA,

En ello estoy... en comenzarlo cuanto antes, y en que, en el caso de seguir dando frutos tan buenos como parece (y como debiera darlos sobre el papel--está aún en ciernes, pues los primeros compañeros comenzaron hace pocos meses), conseguir que sea un tratamiento lo más asequible posible para todos...

A qué te refieres con:

Caso de que no nos conozcas, si de alguna manera te fuera posible facilitar este tratamiento a distancia médico-paciente, pues sería estupendo para todos.

¿conocer a quién? No caigo disculpa...

Hola HANNA: gracias!!! Bueno, esta es una mezcla de bacterias, que funcionaría en las dosis adecuadas (aquella que "re-entrene" tu respuesta inmune, induciendo tolerancia inmunológica además de una respuesta apropiada al tipo de patógeno, pero sin producirte una reacción de herxheimer), y si tus síntomas fueran causados por reacción cruzada a algún antígeno de alguna de estas bacterias...

Por ejemplo, como explico en el artículo, la Proteus Mirabilis se sabe es la causa de la artritis reumatoide en determinados pacientes, y de igual modo, la Klebsiella pneumoniae está vinculada tanto con la enfermedad de Crohn como con la espondilitis anquilosante. De este modo, tal y como demuestran algunos artículos, estas enfermedades pueden tratarse con éxito induciendo tolerancia mediante inmunoterapia basada en antígenos específicos.

Aclarar que el término "inmunoterapia" únicamente hace alusión a tratar el sistema inmune. Así pues, hay cientos de tratamientos de inmunoterapia, por lo que hay que ser estrictos en esto: a ver, el LDI, hace referencia a la administración de antígenos, en la dosis que procure lo arriba explicado, la cual es totalmente dependiente del paciente. Si la dosis es más baja, no conseguirás inducir tolerancia y no será eficaz por consiguiente. Y si la dosis es muy alta, como digo, se exacerbarán tus síntomas.

Por otro lado, es fundamental la posología. El LDI ha de administrarse cada 7 semanas (La vida media de los linfocitos T naive). Si tomas una dosis antes de la semana 7, el resultado será también herx, pues estarías tomando casi el doble de la dosis...

Por último e igualmente importante, es el tipo de bacterias, y la cantidad de antígenos de cada una, que depende del mismo modo de cada persona. Por ejemplo, en la artritis reumatoide tendría sentido dar el género Proteus, pero no en la EM/SFC. ¿Qué dar en la EM/SFC?: Lo que está teniendo éxito con muchos es una "mezcla de Lyme", que incluye varias cepas de Borrelia, de Bartonella, de Babesia, también de Klebsiella, y así hasta más de 70. Claro, a veces esta mezcla no funciona porque necesitas distintas dosis de cada bacteria, y hay que darlas por separado en la dosis apropiada para ti. Además, por lo que veo, en algunos casos, y generalmente antes de estas bacterias, se necesita dar antígenos de EBV, micoplasma o una mezcla de cándidas. Así pues, se requiere un conocimiento muy sólido de la enfermedad, de qué sintomatología se puede asociar a qué patógeno, etc.

En cuanto a lo que tomaste, desconozco las dosis, y para la EM/SFC, no serían las bacterias adecuadas. Si tuvieras estas infecciones, no parecen ser causantes, sino "oportunistas", lo que podría aliviar síntomas, pero no parar la respuesta inflamatoria y autoinmune primaria, que es lo que se busca. Por último, desconozco las dosis y la posología... La dosis normal del LDI sería desde 20 C para los más sensibles, hastaunos 6 Cs en los menos (siendo 1C= 1/100, 2C= 1/10000, etc.). Si se utilizan menos como creo es el caso de la homeopatía, y con una posología diferente, desconozco qué efecto se busca, pero no será la inducción de tolerancia.

¿Por último, qué se da como antígenos? ¿Son las proteínas de la bacteria muerta? Es lo que ha demostrado funcionar en la inmunoterapia específica de antígenos.

Como ves, es complejo, y aquí es donde se requiere una dilatada experiencia. El ejemplo claro es la inmunterapia convencional para la alérgia. Si te causa alergia el pólen, te habrán de inucolar pólen (los antígenos de la especie a la que seas alérgico). Si te administran otro alérgeno, o en otras dosis, etc., no conseguirás los resultados esperados...

Saludos y gracias de nuevo,
Sergio

[Hanna]

Sergio estudia y prueba, q sólo con gente como tú llegará el tratamiento adecuado algún día. Yo ya no podré utilizarlo, pero me anima ver que hay profesionales de la medicina que buscan Alternativas médicas, no medicinas alternativas.


Saludos y suerte

[Leyla]

Hola Endsfc! Con respecto a tu pregunta, deseo seguir el protocolo de restauración del ciclo de metilación de la Doctora Yasko y también tomar Gmaf, pero preferiría hacerlo bajo supervisión médica, y el problema es que en España no hay ningún médico que aplique estos dos tratamientos, por eso te he preguntado que si conoces algún médico en el extranjero que los aplique y atienda a sus pacientes a distancia a través de internet, pues te agradecería muchísimo que me facilitaras sus datos para ponerme en contacto, y en caso de que no se atendieran pacientes de esta manera, pues te he sugerido que sería de gran ayuda hacer con estos dos tratamientos lo mismo que estas haciendo con el LDI, intentar que los médicos que los aplican los faciliten a distancia, siempre que no te parezca mal la idea y tengas interés, tiempo y energía, claro.
Desde luego, muchísimas personas te íbamos a quedar muy agradecidas.
Ya me despido, no sin antes agradecerte todo el esfuerzo que realizas y desearte la mejor de las suertes.

[EndSFC]

La Dra. Kimas, una de las, a mi jucio, mejores investigadoras en el campo de la EM/SFC, explica en esta entrevista que está muy intrigada sobre la terapia LDI, y cómo se está utilizando para reducir la sensibilidades medioambientales, y que está en contacto con un médico que lo está aplicando a la enfermead crónica de Lyme (asumo será el Dr. Ty Vincent), y que es uno de sus proyectos demostrar si los casos de mejora que están reportando algunos doctores, son tales, y probarlos con estudios sólidos:

https://www.youtube.com/watch?v=ldu843X ... e=youtu.be" onclick="window.open(this.href);return false;

(lo comenta a partir del 56:32). En inglés.

Esto era algo que ya algunos pacientes de esa doctora estaban contando, esto es, su gran interés con esta terapia y que en efecto está en contacto y podría colaborar con el Dr. Ty para llevar a cabo estudios al respecto. Es ahora cuando habla de ello públicamente, y por esto lo expongo.

Me congratula sobremanera que una investigadora de su categoría se implique en esta terapia, como dice ella, tan segura, para intentar descubrir cómo consigue bajar la inflamación de esta enfermedad, y darla a conocer como se merece, si es que funciona tan bien como los casos reportados por sus compañeros.

Como ya vamos viendo, cada vez hay más avance y más rápido gracias a inversiones privadas, y científicos y médicos de primera categoría están en una carrera "solidaria" (en el sentido de que colaboran entre ellos, en pro de obtener resultados pronto--esto es digno de resaltar), y consecuentemente nuevos tratamientos están muy cerca. Esta terapia como ya os he explicado ya funciona, y yo espero empezarla, aquí, en varias semanas, lo que os contaré sin dejarme detalles.

Además corroboramos de nuevo cómo estos distintos síndromes (SFC/SQM/Lyme...) convergen con más fuerza cada vez cuando se trata de la investigación (sobre todo fundamentada en tratamientos), pues la base parece ser muy similar, si no la misma.

¡Muy buenas noticias!
Sergio

[domingo]

hola sergio, he leido tu trabajo, mucho curro te has dado, y tengo algunas dudas al respecto,¿no se pide ningun analisis para saber si es adecuado este tratamiento?
este seria un tratamiento opuesto a otros, hace poco lei en este mismo foro como un paciente exponia el tratamiento para el lyme que le habia dado su medico que incluia un potenciador del sistema inmunitario que no era aconsejable para enfermedades autoinmunes (el delimmun), ¿como saber si el sfc es autoinmune y por tanto se debe frenar el sistema inmune o por el contrario conviene estimularlo para combatir agentes infecciosos? en mi caso he seguido diferentes tratamientos homeopaticos (no la microinmunoterapia) que se supone estimulan la inmuidad con resultados negativos de exacervacion de los sintomas sin posterior mejoria. entre estos tratamientos estaba el autosanguis que consiste en sacarse una gota de sangre de la vena diluyendola en diferentes liquidos homeopaticos e inyectandola despues por via subcutanea. de las diez tandas que consistia el tratamiento una me produjo una reaccion bastante fuerte sin ninguna mejoria posterior.
esto me lleva a preguntarme si es cierto que los antigenos del LDI se sacan del propio cuerpo, de algun fluido del propio cuerpo, como me ha parecido entender, y si es asi si seria una posibilidad hacerse un remedio isopatico cogiendo una gota de orina o de heces y diluirla homeopaticamente hasta la ultima potencia centesimal en la que teoricamente aun hay algo de la materia prima original, y por tanto de antigenos) para despues tomarla sublingualmente para nir bajando en la toma de diluciones hasta encontrar la adecuada que atenue los sintomas.
esta es otra de mis dudas, como se hacen las diluciones centesimales, ¿siguiendo el metodo homeopatico: una gota añadida a 99 gotas de agua destilada o solucion hidroalcoholica se mezcla por sucusion(agitando el frasco verticalmente con golpe sobre superficie blanda en cada movimiento y repitiendolo unas 100 veces)? pero con este metodo a partir de la dilucion 12C ya no hay (por leyes de la fisica, algo que tiene que ver con el numero de Avogadro), entonces como pueden empezar con 20C cuando en teoria en esta dilucion ya no deberia haber ni una sola molecula de la materia antigenica original.
otra cuestion, he visto que algunos tomais GcMaf que potencia los macrofagos, he visto mirando sobre la isopatia que hay un tratamiento que se llama autoinmunoterapia que consiste en sacarse de la vena entre 2 y 5 cc de sangre para inyectarsela intramuscularmente, este sistema parece que se usa en paises latinoamericanos y se dice por algunos doctores que incrementa el numero de macrofagos que suele ser del 5%nhasta el 20% con lo cual se curan proceos infecciosos, ¿tienes alguna opinion al rspecto, podria ser una alternativa al GcMaf pero mas barata ya que es un metodo gratuito?
saludos

[EndSFC]

*** Hola Domingo, te contesto entre tus líneas:

hola sergio, he leido tu trabajo, mucho curro te has dado, y tengo algunas dudas al respecto,¿no se pide ningun analisis para saber si es adecuado este tratamiento?

*** No es necesario. Si no estás infectado por un antígeno que te den, no reaccionarás de ninguna manera... Es una terapia muy segura en este sentido.
este seria un tratamiento opuesto a otros, hace poco lei en este mismo foro como un paciente exponia el tratamiento para el lyme que le habia dado su medico que incluia un potenciador del sistema inmunitario que no era aconsejable para enfermedades autoinmunes (el delimmun), ¿como saber si el sfc es autoinmune y por tanto se debe frenar el sistema inmune o por el contrario conviene estimularlo para combatir agentes infecciosos?

*** Se sabe que en el SFC hay procesos autoinmunes en un 30-60% de pacientes, y patológicos, esto es, que se correlacionan con la sintomatología (referencio varias decenas de autoantígenos encontrados en el artículo, y habrá mucho más).

*** La autoinmunidad NO es un estado de un sistema inmune sobrereacitivo (como se pensaba hace años). Ahora se acepta que es un proceso de inmunosupresión, que permite procesos autoreactivos por defecto de mecanismos autoreguladores y de control de autotolerancia. En el SFC, sea visto en parte como autoinmune, o como patología inflamatoria de inmunosupresión, lo que se requiere es estimular la respuesta inmune apropiada, para que ésta a su vez sea capaz de inhibir la respuesta inmune autoreactiva e inflamatoria.
en mi caso he seguido diferentes tratamientos homeopaticos (no la microinmunoterapia) que se supone estimulan la inmuidad con resultados negativos de exacervacion de los sintomas sin posterior mejoria. entre estos tratamientos estaba el autosanguis que consiste en sacarse una gota de sangre de la vena diluyendola en diferentes liquidos homeopaticos e inyectandola despues por via subcutanea. de las diez tandas que consistia el tratamiento una me produjo una reaccion bastante fuerte sin ninguna mejoria posterior.

*** Desconozco la homeopatía, así que no tengo idea de qué tratamiento seguiste y de la respuesta que te produjo...
esto me lleva a preguntarme si es cierto que los antigenos del LDI se sacan del propio cuerpo, de algun fluido del propio cuerpo, como me ha parecido entender,
*** No, en absoluto. El LDI utiliza antígenos exógenos a los que tu cuerpo está reaccionando de manera inadecuada. Normalmente aplicado al SFC se trata de antígenos de bacterias, virus o de cándidas. (De igual modo que en la inmunoterapia en la alergia se utiliza el antígeno que te causa la reacción alérgica. El proceso es el mismo).
y si es asi si seria una posibilidad hacerse un remedio isopatico cogiendo una gota de orina o de heces y diluirla homeopaticamente hasta la ultima potencia centesimal en la que teoricamente aun hay algo de la materia prima original, y por tanto de antigenos) para despues tomarla sublingualmente para nir bajando en la toma de diluciones hasta encontrar la adecuada que atenue los sintomas.

*** Es que no tiene nada que ver con la homeopatía...Esas diluciones tan pequeñas no conseguirían cambiar tu perfil inmune Th2 por un Th1 y un Th17, que es el que necesitamos...
esta es otra de mis dudas, como se hacen las diluciones centesimales, ¿siguiendo el metodo homeopatico: una gota añadida a 99 gotas de agua destilada o solucion hidroalcoholica se mezcla por sucusion(agitando el frasco verticalmente con golpe sobre superficie blanda en cada movimiento y repitiendolo unas 100 veces)? pero con este metodo a partir de la dilucion 12C ya no hay (por leyes de la fisica, algo que tiene que ver con el numero de Avogadro), entonces como pueden empezar con 20C cuando en teoria en esta dilucion ya no deberia haber ni una sola molecula de la materia antigenica original.

*** De nuevo, al no tratarse de homeopatía, estas preguntas no corresponden al LDI...¿Puede que hayas leído algo de microinmunoterapia, que creo que sí utiliza sustancia propias en dosis y métodos homeopáticos? Repito, no tiene nada que ver con el LDI.
otra cuestion, he visto que algunos tomais GcMaf que potencia los macrofagos,

*** No es exacto. Un mecanismo de algunos virus, bacterias y células cancerosas (para sobrevivir) es liberar Nagalasa, que inhibe una susatancia llamada GcMAF, que es el principal activador de macrófagos (así evitan ser eliminados por estos). Así pues, dando GcMAF, suples la falta de activación de macrófagos, pero no los estimulas más allá de su estado basal que le corresponda en un entorno infeccioso.

he visto mirando sobre la isopatia que hay un tratamiento que se llama autoinmunoterapia que consiste en sacarse de la vena entre 2 y 5 cc de sangre para inyectarsela intramuscularmente, este sistema parece que se usa en paises latinoamericanos y se dice por algunos doctores que incrementa el numero de macrofagos que suele ser del 5%nhasta el 20% con lo cual se curan proceos infecciosos, ¿tienes alguna opinion al rspecto, podria ser una alternativa al GcMaf pero mas barata ya que es un metodo gratuito?

*** Si tienes un proceso infeccioso crónico, que cursa con aumento de Nagalasa y destrucción de gcMAF, en sangre venosa periférica habrá poco GcMAF (además la cantidad de esta sustancia es muy baja, del orden de nanogramos). Así pues, estarías cogiendo sangre con poco GcMAF, y con mucha Nagalasa, que lo que haría es inhibir los macrófagos allá donde lo inyectes... No comprendo esta terapia en el contexto de una enfermedad infecciosa crónica sistémica...
saludos

*** De vuelta! Siento no haberte solvetando las dudas... ¿Seguro has leído mi artículo? Es que tus preguntas parecen ir dirigidas a otro tipo de terapia...

Sergio

[holapollo]

*** Es que no tiene nada que ver con la homeopatía...Esas diluciones tan pequeñas no conseguirían cambiar tu perfil inmune Th2 por un Th1 y un Th17, que es el que necesitamos...
esta es otra de mis dudas, como se hacen las diluciones centesimales, ¿siguiendo el metodo homeopatico: una gota añadida a 99 gotas de agua destilada o solucion hidroalcoholica se mezcla por sucusion(agitando el frasco verticalmente con golpe sobre superficie blanda en cada movimiento y repitiendolo unas 100 veces)? pero con este metodo a partir de la dilucion 12C ya no hay (por leyes de la fisica, algo que tiene que ver con el numero de Avogadro), entonces como pueden empezar con 20C cuando en teoria en esta dilucion ya no deberia haber ni una sola molecula de la materia antigenica original.

*** De nuevo, al no tratarse de homeopatía, estas preguntas no corresponden al LDI...¿Puede que hayas leído algo de microinmunoterapia, que creo que sí utiliza sustancia propias en dosis y métodos homeopáticos? Repito, no tiene nada que ver con el LDI.

Sergio, yo no comenté nada al respecto, pero cuando leí este párrafo de tu anterior respuesta pensé lo mismo que ha escrito domingo:

En cuanto a lo que tomaste, desconozco las dosis, y para la EM/SFC, no serían las bacterias adecuadas. Si tuvieras estas infecciones, no parecen ser causantes, sino "oportunistas", lo que podría aliviar síntomas, pero no parar la respuesta inflamatoria y autoinmune primaria, que es lo que se busca. Por último, desconozco las dosis y la posología... La dosis normal del LDI sería desde 20 C para los más sensibles, hastaunos 6 Cs en los menos (siendo 1C= 1/100, 2C= 1/10000, etc.). Si se utilizan menos como creo es el caso de la homeopatía, y con una posología diferente, desconozco qué efecto se busca, pero no será la inducción de tolerancia.

Cualquiera que me haya leído y aguantado en el foro sabe que no tengo ninguna confianza en la homeopatía; para mí es una farsa médica, muy bien montada, un engaño y una estafa al enfermo; y ya sea unicista, que es la única homeopatía verdadera, -al menos es la única que sigue sus supuestos principios- o de las otras, que no dejan de ser un quitamos unas gotas de poción mágica por aquí, le ponemos unos polvos mágicos por allá y a ver si suena la flauta.
No suena; no conozco a nadie que se haya curado de un tumor, de un desgaste, de diabetes, de algo objetivable, sólo con homeopatía, y sí conozco, entre mi entorno, -porque ya nos vamos haciendo viejos- a más de uno y más de cinco que han creído desde siempre en las bolitas y otras hierbas, y que ante una enfermedad algo más seria que una alergia estacional o un catarro han tenido que ir a morir al palo de la nefasta quimioterapia en sentido amplio.
Y un caso de una amiga que, por haber acudido tarde al médico, confiando en su homeópata privada, sufre un tumor óseo diseminado que podría haber atajado de haberlo empezado a tratar a tiempo, y ahora reniega de su credulidad.

Yo también entiendo que esas dosificaciones 1C= 1/100, 2C= 1/10000 son homeopáticas, y además, siendo la escala CH que usan estos brujos modernos, y los desertores de la ciencia médica que les siguen, una escala logarítmica, no hace falta ni alcanzar ese límite del nº de Avogadro que supone el 16 CH.
Llevándolo al caso extremo del veneno más potente que se conoce, la aconitina, para alcanzar la dosis letal media en una persona de 75 Kg habría que beber dos litros de una dilución 2CH, y veinte litros del siguiente grado, el 3CH.
Así que si el LDI no es homeopatía, -y tengo esperanzas de que no lo sea- algo está equivocado en ese párrafo que escribiste, o algo no hemos entendido bien domingo y yo.

De momento no me he puesto a leer el estudio; al contrario que a Eli, a mí se me hace más difícil leer desde una pantalla, y a eso se suma mi escaso nivel de comprensión del inglés.

[EndSFC]

Holapollo,

Agradezco tu mesaje, pues como es habitual en grupos/foros de habla hispana, los debates científicos escasean muy a mi pesar, y para eso he invertido 3 meses a razón de 10 horas diarias a realizar este artículo.

Me encantaría citarte ejemplos concretos de mi artículo, pero estoy enfrascado con nefrología, y no tengo tiempo. Pero sí te doy varios datos, y te animo a que lo leas, al menos lo que está en negrito

Yo desconozco la homeopatía, por lo que puedo haber errado en las dosis que utilizan, y francamente no me es de interés.

Haciéndolo simple, el organismo tiene un mecanismo inmunológico esencial de inducción de tolerancia, muy desarrollado y activo de por vida, para discernir lo que es propio, de lo que no, y lo que es dañino, de lo que no.

La inmunoterapia para la alérgia, utilizada como tratamiento habitual y curativo en muchos casos en la medicina alopática (en cualquier hospital), utiliza dosis incrementales desde 1/10000 hasta 1/100 o incluso 1/10 (poco frecuente), es decir, de 2C hasta 1 C.

Numerosos estudios a doble ciego contra placebo (están en mi artículo), más un estudio (el "estudio americano" en más de 10.000 pacientes, en un periodo de 7 años, vigilado por estamentos de salud gubernamentales) , demostraron que el uso de dosis más bajas (de 5-6 C) junto con una enzima que potencia la inducción de tolerancia (Beta-glucuronidasa), era mucho más eficaz.

La misma dosis se empezó a utilizar para enfermedades autoinmunes donde se sabía que la autoinmunidad venía, al menos en parte, producida por patógenos por mimetismo molecular, siendo el caso de la artritis reumatoide con la bacteria proteus o el Crohn con la Klebsiella, con resultados muy positivos y curativos en muchos casos.

El Dr. Ty Vincent , comenzó a aplicar las misma dosis para otras enfermedades autoinmunes y/o mediadas por infecciones crónicas y para la mayoría de afecciones seguía viendo muy buenos resultados con dosis de 5C-6C. No obstante en pacientes con Lyme (o SFC, o FM, o SQM...Si lees mi documento verás cuán cerca están unas de otras), al darle estas dosis experimentaban una reacción de Herxheimer muy severa. Fue bajando dosis, y encontró que ahí radicaba la clave. Al final la dosis que cada uno necesita para inducir tolerancia sin sufrir Herxheimer, ronda de 11-8Cs, aunque como digo los más sensibles (sobre todo con SQM) pueden requerir hasta 20Cs.

En mi artículo compilo multitud de estudios en los que se han probado distinta dosis de Ags para diferentes enfermedades, con posologías muy diversas. Inclusive hago un resumen exhaustivo del mecanismo aceptado y demostrado de las vacunas (según documento referenciado por la OMS), y en todos queda algo claro, esto es, para ser más eficiente en la inducción de tolerancia inmunológica (lo mismo que haces en la alergia para curarla), hay que usar dosis más bajas, dado que dosis altas inducen anergia y respuestas efectoras, mientras dosis bajas tienden más a producir tolerancia inmunológica y memoria T y B (que es lo que queremos).

Dosis de 5-6 Cs han demostrado en varios estudios doble ciego contra placebo inducir tolerancia, visto por subida de las CD8+, restauración Th1 y reducción Th2, etc.

No hay evidencia peer-review a dosis más bajas, más allá de evidencia clase C o empírica de expertos (no pocos). Pero vamos a hacer un ejercicio rápido de dosis (punto que estudiaré en profundidad, y te emplazo a hacerlo tú mismo!):

"A bote pronto", verás cómo este estudio dice:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 111155.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

50 and 100% T cell stimulation occur at antigen concentrations of ,0.003 and 0.1 microM for RME (proceso endocítico utilizado para la presentación por MHC-II).

Cambio de unidades:

http://www.endmemo.com/convert/concentr ... 0molar.php" onclick="window.open(this.href);return false;

0.003 micro M = 0.000003 = 3*10^-6 mol/L = 3*6*10^23*10^-6= 18*10^17 péptidos/L

En el agua hay sobre 56 moles de H20 (no pongo los cálculos) en un litro, es decir aprox. 336*10^23 moléculas de H20 en un litro:

(336x10^23 moléculas de agua/L ) / (18*10^17 moléculas del antígeno/L) =
= 18.666.666,67 veces más moléculas de H2O que moléculas de antígeno.

Redondeemos a 20.000.000, dado que esta dosis la establecía el estudio para estimular células T efectoras (midiendo IL-2)--para estimular Trges se requiere MUCHA menos concentración de Ag:

Esto equivale a una concentración de 3.2 C = 1/(100 00 00)*20

y reitero, en este estudio están estudiando estimulación de células T mediante medición de IL-2, esto es, haciendo que el T naive se active en efector y secrete IL-2, para lo cual requiere una concentración antigénica MUCHO mayor que para inducirlo a convertirse en un Treg, que es lo que queremos.

No tengo tiempo para buscar ahora, pero me consta que la diferencia de concentración para inducir una respuesta T efectora a una tolerogénica puede ser de 1/10000 veces menor (como mínimo) para la segunda (hablo de memoria). Esto nos pondría en 5Cs como a lo sumo... Que han demostrado inducir tolerancia, estimular el Th1, subir la IL-10 etc. en estudios sólidos.

Así pues, y disculpad que no tenga más tiempo para concretar este tema clave como debiera (tarea pendiente), las dosis utilizadas en el LDI, con independencia de su similitud o no con las homeopáticas (que desconozco, pensaba que eran unas 30 C de media), han demostrado ser adecuadas y suficientes para inducir la presentación de antígenos y posterior estimulación de Linfocitos T, al menos en dosis de 5-6C (o menores, pero no he aportado el dato). Que dosis más pequeñas pero dadas periódicamente hagan lo propio, personalmente, a falta de un estudio más exhaustivo de concentraciones para estimular los T naive en Tregs, me parece razonable.

En cuanto a tamaños, el tamaño de un antígeno es fijo (quizás 2000 aminoácidos de media...). Esto es, por mucho que lo diluyas, puede haber en un caso pintoresco aclarativo, 1 sólo antígeno en un ml. Si lo inyectas, ese péptido será captado de todos modos por el MCH-II de la célula de Langerhans (si tienes buena puntería! ), y ésta irá al ganglio linfático y activará a linfocitos T y/o B si las señales co-estimulatorias son las propicias. De modo que no se trata de la concentración del Ag por su tamaño (que es fijo!), sino por el número de células dendríticas que estimule, y si éste será suficiente para cambiar el perfil inmunológico. (El tamaño del antígeno que se inocule es fijo, y no variará. Aquí no hay debate en cuanto si se llega a tamaños subatomicos y similares...).

Aquí hay también que diferenciar algo muy importante con la homeopatía, y es que a mayor concentración, más potente es la respuesta obtenida, que creo es lo inverso al principio de la homeopatía.

Aquí lo dejo, buena pregunta chicos. Os animo a leer el documento entero y a revisar alguno de entre los más de cien estudios que referencio , para abrir un debate como creo una terapia tan prometedora se merece.

¡¡¡También podéis revisar mis cálculos que los he realizado corriendo!!!

Un abrazo,
Sergio

[Náufrago]

Alguien tiene por ahí un cerebro para prestarme?

[holapollo]

Alguien tiene por ahí un cerebro para prestarme?

Harán falta unos cuantos cerebros en buen estado, Náufrago.
Yo he tenido que leer tres veces, con toda calma, la explicación de Sergio para empezar a hacerme un esquema mental de los procesos, y suerte que algunos conceptos los conozco o al menos sé de qué tratan.

De momento lo traduciré automáticamente y lo imprimiré, -ya iré anotando lo que me quede confuso- será la única forma de que pueda leerlo y empezar a entenderlo.

Echo de menos una buena obra de consulta,sobre el Sistema Inmunitario, traducida al español, de calidad parecida a la que me ayudó a entender la fisiología del Sistema Nervioso.

Tuve una en mis manos sobre Psicoinmunología (totalmente científica, nada parecido a los que se han apropiado y alargado el término hasta lo impronunciable) pero era una introducción, publicada cuando esta nueva rama empezaba a hacerse su propio lugar.
Empezaba por una explicación muy interesante sobre el desarrollo temprano y establecimiento del S I, sobre cómo las células que lo forman aprendían a reconocer los tejidos propios y diferenciarlos de cualquier sustancia extraña, pero era muy básica, y por entonces tampoco sabía que iba a poderme ser útil aprender más.

Bueno, a ver si alguien más se anima.

[domingo]

he estado mirando y parece que hay diferentes tipos de diluciones, en la homeopatia la mezcla se hace por sucusion (agitacion en vertical con golpe final en cada una de las mas de 100 repeticiones) mientras que en las diluciones digamos normales de la medicina alopatica la mezcla sen hara por agitacion o cualquier medio distinto al homeopatico, con lo que la naturaleza final del medicamento sera diferente.
tambien he visto que en la LDI los microbios que se dan estan muertos por lo que su capacidad de hacer enfermar seria nula tal como apuntaba sergio sobre la seguridad de esta terapia, pero ¿y la enzima, tambien es segura si por la razon que sea (y dado que en esta enfermedad todo son hipotesis y puede haber diferentes subtipos con causas diferentes) lo que uno tiene no responde en absoluto a las causas patologicas de la mayoria?
respecto a la homeopatia estoy absolutamente convencido de que no es un fraude sino una disciplina medica usada por medicos tan autentica como cualquier otra, y lo digo basandome en la experiencia. he visto como curaba o paliaba enfermedades que la medicina alopatica daba por deshauciadas en familiares y conocidos. respecto al efecto placebo (al que siempre se aduce para menospreciarla) no es en absoluto aplicable porque la homeopatia tambien funciona en animales irracionales que no tienen ni pueden tener ningun atisbo de empatia con el veterinario (el pastor aleman de una gente que conozco, tratado con exito con homeopatia, como muchas veces que lo llevan al veterinario lo pinchan no lo puede ni ver y si no lo sujeteran se lo comia crudo)
lo que pasa es que la homeopatia es algo extaña algunas veces funciona muy pero que muy bien(mejor que la medicina normal)mientra otras no funciona nada en absoluto y otras funciona a medias, por ejemplo a mi perro le ha salido un condiloma perianal, lo hemos tratado con homeopatia y el condiloma que era batante grande se ha reducidohasta quedar en una tercera parte de lo que era pero la reduccion se ha detenido y el veterinario ve dificil que se cure del todo
por si os interesa he encontrado una pagina que explica todo el asunto de las diluciones y la sucusion homeopaticas desde la perspectiva de la mecanica cuantica :academius blogspot.com

saludos

[Náufrago]

Harán falta unos cuantos cerebros en buen estado, Náufrago.

Ciertamente, sólo de pensar que Sergio, en 4° de Medicina, ha invertido una media de 700 horas ( no sé si los fines de semana descansaba de su titánica labor ) en investigar y escribir sobre dicha terapia.... Uno se queda un poco como el pollo de la imagen de tu perfil!

Yo apenas he podido echarle un vistazo por encima y me pareció brutal la elegancia, el mimo, el conocimiento y el esfuerzo invertidos. Pero para aprender y entender hay que retener y yo apenas retengo mi nombre!

Espero que quienes tenéis el aspecto cognitivo un poco mejor, podáis bucear más en su trabajo.

Saludos al nido

[holapollo]

domingo, yo tengo bastantes motivos, basados tanto en mi experiencia directa como en mi criterio, -es decir, que no es sólo porque la ciencia no los acepte- para no darle a la homeopatía, a la biorresonancia, a la espagiria o al reiki, ni siquiera la mitad de una pizca de credibilidad. Sobre otras terapias, pienso que se les atribuye mayor utilidad que la que tienen, por ejemplo, a la acupuntura; pero aquí también pueden entrar otras que son perfectamente investigables, como la ozonoterapia, la fitoterapia, o, en nuestro caso, la TCC.

He sido pareja de una mujer con VIH, totalmente convencida, entonces y ahora, de que las terapias energéticas que usan las medicinas no totalmente "científicas" -ayurvédica, china, etc- son eficaces; pero sobrevive gracias a que empezó a tiempo, recalco lo de "a tiempo", la triterapia. Tuve tiempo para leer como tres docenas de libros suyos, de diversos enfoques de sanación: nutricional, energético, espiritualoide, ya fueran puros o con diversos porcentajes de unos y otros. (y gracias a esas lecturas he detectado a la primera alguna "nueva teoría" que han venido proponiendo por aquí. No lo doy por tiempo perdido)
Entre sus amigos conocí dos médicos titulados que creen en la homeopatía, y a una enfermera que me recomendó leer un libro sobre "sanación energética". Yo mismo conocí años atras a un adoctora de un consultorio local que recomendaba Flores de Bach (por cierto, una persona encantadora, excelente amiga, y me ayudó mucho en mis primeros meses enfermo; pero no me mejoró ni una pizca con ellas).
Además, aunque a esa sección nunca le prestaba demasiada atención, leía mucho antes de caer enfermo publicaciones donde habitualmente aparecían todo este tipo de enfoques "alternativos".
Si me retrotraigo a esa época, y ya son unos años, te puedo decir que todos esos "enfoques" se apoyan en nada comprobable, pero como la homeopatía es, con diferencia, el de más peso, se pueden seguir sus diferentes esfuerzos intentando autodemostrarse por diversas hipótesis, desde la que yo entiendo como más coherente con su propio espíritu, la que trata de apoyarse en el vitalismo (y por tanto, niega que la experimentación cientifica pueda hallar su fundamento) hasta la memoria del agua o la última hipótesis cuántica.

Sobre el efecto placebo en niños o animales, aparte de que en ellos también influye el entorno, (los animales, incluyendo los de granja, hasta mascotas que aparentemente interactúan poco con sus cuidadores, son sensibles a quien los maneja; hablo por experiencia propia); además de que, no necesariamente una situación desagradable anula su efecto, lo que actúa es la interpretación que el familiar o dueño hace, y ahí la incertidumbre y la sugestión tienen el papel principal.
Como dueño del animal, das por buena la explicación del veterinario, pero no sabes, ni tienes forma de saberlo, si habría podido ir mejor, o peor, con ese o con otro tratamiento.
Esa incertidumbre, que sólo se puede aclarar, y casi nunca del todo, mediante estudios bien hechos y estadística, es la que permite en la práctica que haya tanta variedad de "enfoques" y que haya tantos que sean dudosamente útiles.
Cuando se trata de algo tan sencillamente comprobable como un motor, que funciona con el combustible para el que está diseñado, que puede funcionar, pero mal, con otro combustible diferente, y no funciona en absoluto con una sustancia no combustible, no hace falta acudir a la mecánica cuántica para tratar de explicar por qué funciona con agua homeogasolinizada. Simplemente, no hay nada que explicar porque no funciona.

[EndSFC]

Se me han terminado las pilas por hoy, y he de recargarlas para el "trote de mañana"...Al grano:

DOMINGO:

¿y la enzima, tambien es segura si por la razon que sea (y dado que en esta enfermedad todo son hipotesis y puede haber diferentes subtipos con causas diferentes) lo que uno tiene no responde en absoluto a las causas patologicas de la mayoria?

La enzima es endógena, o sea, la fabricamos nosotros, lo que en ppio. aporta seguridad. Y hay una estudio doble-ciego que utiliza el doble de dosis demostrando que funcionaba igual y sin efectos adversos. De todos modos parece que no haría falta esa enzima en muchos casos, por una razón que no recuerdo... (creo que la sintetizamos localmente en el sitio de la inyección de los antígenos, o algo así, pero no consigo acordarme!).

En esta enfermedad no son todo hipótesis, hay varios hechos que se dan por aceptados y de los que compilo cantidad y calidad de evidencia: Los síntomas se deben a una inflamación crónica y a una inmunidad por reacción cruzada (sobre todo) favorecida por la inflamación, y este fenotipo inmunológico es el esperado por iniciadores que se barajan como etiopatogénicos (infecciones intracelulares). Finalmente existe un estado de activación inmune crónica (inflamación, autoinmunidad celular y humoral, Th2, Th17) conjunta con una inmunosupresión (Th1--incluye Nks, CD8...). ¿Os suena? Bien, éstas parecen ser las características requeridas para que la inmunoterapia funcione, y esto es en dos líneas todo mi artículo!

No comprendo la última pregunta... Pero si te refieres a que cada uno tiene distintos patógenos y síntomas, así es, dentro de una equidad que se puede englobar en un grupo de patógenos primarios y oportunistas que instauran el estado homeostático "común" patológico. Esta variabilidad dentro de este grupo, es exactamente lo que hace que la LDI vaya a ser distinta para cada uno en cuanto a antígenos requeridos, a dosis, mezcla, y posología. No obstante y a la postre, para el SFC, no hay más de 1-2 mezclas de antígenos que parecen ser las que casi todos necesitas, y otras 2-3 que serían "refuerzos" en menos casos...

HOLAPOLLO:

http://www.medicapanamericana.com/Libro ... logia.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Este libro es lo que describes... Si te "mueves", el coste es "mínimo"...

Por cierto, un matiz a mi mensaje. Las dosis e 3.2 C que calculaba yo espero que bien, que un estudio demostraba activaban linfocitos Th1 efectores, piensa que es una dosis prácticamente infecciosa de Ags. Para inducir tolerancia, la dosis ha de ser muchísmo menor, para que no cause una respuesta ante un peligro, sino para que "el cuerpo se dé cuenta" de que esas dosis son seguras, y por ende que forme una respuesta tolerogénica.

Sergio

Buenas noches!
Sergio

[coco]

Yo no me entero de nada. Pero buscar cosas sí que se me da bien.

Si alguien no encuentra el libro facilmente que me mande un privado.

[elefant]

"Bioquímica y fisiopatología del sistema inmune" Maria Cascales Angosto, Pedro Garcia Barreno
http://www.analesranf.com/index.php/ie/ ... ew/877/847" onclick="window.open(this.href);return false;

[holapollo]

Gracias a Sergio por el enlace, a coco por el ofrecimiento -lo apunto, y es recíproco, yo también tengo alguna idea de cómo buscar cosas poco corrientes- y a elefant por el enlace -y bienvenido al foro-

Ya lo he pedido. Realmente, el precio es casi un regalo para lo que pueden llegar a costar estas publicaciones.

[EndSFC]

Eviencia en forma de varios estudios a doble ciego contra placebo (según explica el Dr. Gottfries, no los he revisado aún) de que la inmunoterapia basada en antígenos específicos, es eficaz para la EM/SFC. Específicamente este doctor se curó, y ha estado tratando a miles de pacientes con una vacuna de estreptococo. (Conozco a una paciente suya, y me habló de esta terapia hace tiempo. Fue una de las primeras cosas que me hizo interesarme en el LDI...).

Aquí está el vídeo y el articulo donde lo explica:

http://www.cortjohnson.org/blog/2015/11 ... ome-story/" onclick="window.open(this.href);return false;

Y abajo está mi profana interpretación de cómo los mecanismos que lo explicarían son los mismos que los del LDI.

Siento que esté en inglés, no tengo fuerzas para traducir. Seguro hay compañeros que se ofrecen y tb. está Don google traslator!

"(...) Yes, I think it works by the same principles, but it does not work completely for most, as LDI could (still to be proven), because the dose must be very high (that of a normal vaccine...), and even though some of us might have strep-mediated autoimmunity, I think it works mainly because of "bystander suppression"; this is one of the clues as to why LDI works. This phenomenon means that cytokines production you induce with LDI are non-specific, therefore they also work on some pathogens that are in the vicinity. Given that strep aureus is a bacteria normally found in mucosae, and I assume it includes the gut (where the abnormal response might start), and also the mouth (where the immune tolerance is mainly achieved (that is, where more T naive there are), it makes sense that you can cause immune tolerance to other pathogens (such as Bb), if you develop a response towards staph aureus... The non-specific immune response (NKs ofr instance) will serve for other pathogens as well, and the non-specific cytokines (such as IL-10 or TNF-Beta) will act on nearby specific-T and B cells towards other pathogens...For instance, a IL-10 molecule stimulated by the strep vaccine will "shut down" an auto reactive T cell that might have been induced as part of an improper response to Bb...Another thing is that Staph is veeeery immunogenic, and has many antigens similar to our own proteins... It is very possible that some of those auto-antigens are shared with other infections we normally have.

Funny thinks is that this bacteria seems to need a proper Th17 response to be succesfully eradicated: (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20364087" onclick="window.open(this.href);return false;), and the same occurs with Bb... So you would be, aditionally, favoring a proper Th17 response that is being inhibited by Bb, or other infections more involved in the pathogenesis of ME/CFS...

So, here's proof in the form of double blind placebo studies that specific-based immunotherapy works for ME/CFS!!! and I thought I was not going to find any serious evidence at all about LDI, infectious diseases and/or chronic inflammatory conditions such as ME/CFS... (...)"