SFC/EM Investigación

elipoarch escribió: ↑15 Oct 2021, 19:28

JRipoll escribió: ↑15 Oct 2021, 13:05

Puñalitos G. escribió: ↑15 Oct 2021, 11:48
(@Ripoll, Vanesa te importa un bledo, has entrado a discutir conmigo. Pues te he bloqueado y ya ni te leo. Quizá algún día por diversión, por eso de "ladran, luego cabalgamos". Entiendo que tiene que doler mucho pasarse años pontificando sabihondeces con tan pobres resultados para que llegue alguien que haciendo lo que consideras magufadas pase de estar con un SFC grave a una remisión casi total, trabajando a diario, saliendo con los amigos y practicando artes marciales, comprendo que necesites encontrar alguna fisura en lo que sea que yo diga para lamerte las heridas del ego, pero yo ya me cansé de atenderte. Chao.)

Por favor, @Náufrago @coco @elipoarch @veronique , tomad cartas en el asunto y moderad. Esto pasa ya de marrón y esta señora es reincidente e incorregible por las buenas.

Gracias.

Estoy de acuerdo. No sé qué guerra se está produciendo aquí, pero no me gusta lo que leo. Se menciona otros hilos que no he leído, (y que ahora cuando pueda leeré), pero lo que está pasando aquí no es correcto.

@Puñalitos G., en un foro se viene a debatir, no a guerrear. No he visto ningún argumento cuestionable en lo que dice JRipoll. Ante una advertencia contra un medicamento concreto que has hecho tú, él ha entrado a explicar el porqué ocurre, y que ocurre en todos estos medicamentos, no sólo en el mencionado. Todo ello, perfectamente argumentado.

Tu respuesta,

Puñalitos G. escribió: ↑12 Oct 2021, 18:36 Pero me dejará en paz esta persona de una vez? Qué obsesión conmigo, qué cansino

me parece una salida de tono innecesaria. No aporta nada más que mal rollo a un hilo donde se estaba produciendo un debate interesante. Como también me lo parecen el resto de "comentarios al margen" de carácter personal contra otro miembro del foro, sólo porque te lleva la contraria.

Lo repito: ésto es un foro, que cada uno tenga una opinión y la exponga es lo deseable. Que quien tenga argumentos los exponga, mejor que mejor: de eso se trata, de aprender entre todos. Que no estés de acuerdo con lo expuesto por otro, aunque haya dado toda clase de argumentos a su postura es perfectamente legítimo, y que mantengas tu posición no es un problema. Pero que la discusión se traslade del fondo al mensajero, sí es un problema.

La primera premisa de este foro es que todos estamos enfermos. Por lo tanto, todos navegamos en el mismo barco. Con respeto se puede defender cualquier opinión, en algunas opiniones tendremos la razón, en otras no. Que venga alguien y nos diga que nos equivocamos no es una ofensa. Estaremos de acuerdo con su apreciación o no, pero no es una ofensa. y no hay que responder a ello con ataques a la persona.

Por si no ha quedado bastante claro, éste es un foro de enfermos, donde se DISCUTE (no se pelea) y se comparte experiencias, apoyo... Una persona desesperada decidió abrir este hilo, ha recibido respuestas buenísimas, y se ha acabado desviando hacia una discusión estéril entre dos miembros del foro porque uno ha argumentado en contra de una apreciación del otro. Tal vez deberíamos pararnos antes de escribir atacando a alguien si eso va a ayudar o no a la persona que nos lea, ahora o en el futuro.

Que tú consideres que los antidepresivos son la peor opción para una persona con SFC precisamente porque uno de sus efectos secundarios son las ideaciones suicidas es perfectamente válido. Tendrás razón o no, no somos científicos ni médicos, pero es cierto que no resulta muy lógico sobre el papel. Que hay otras opciones a considerar? seguramente, es posible. Es perfectamente defendible. Repito, no se trata de tener razón o no, se trata de tener tus razones, que otros pueden contraargumentar. A veces, las aportaciones argumentadas sirven para descubrir que te equivocas, o para descubrir otros puntos de vista, otras veces, sirven para reafirmarte y otras, sirven para decir: bueno, yo no lo veo así, pero que cada uno saque sus propias conclusiones. Lo que no es defendible son los ataques personales, o trasladar los "piques" de un tema a otro, porque no es correcto, perjudica al resto de compañeros y, sobre todo, convierte en ilegible un hilo de otra persona QUE NECESITA AYUDA.

Cuando pueda, me miraré el otro hilo del que parecen provenir las hostilidades y decidiremos qué hacer. Este mensaje, por ahora, queda aquí. Dentro de unos días, recortaremos del hilo todas las descalificaciones y ataques y dejaremos tanto como sea posible. Porque este hilo se lee ahora, pero se leerá también dentro de unos meses o años, y todo este fuego cruzado no ayuda a nadie, ni ahora, ni en el futuro.

Lamento tener que intervenir en estas discusiones con tanta contundencia. Sé que podéis hacerlo mejor. Sé que vais a hacerlo mejor. Porque a todos os preocupa el bienestar del resto de enfermos que vienen buscando apoyo y respuestas.

Un abrazo,
Eli

Mira, lo siento. Está persona lleva meses atacandome y no veo que se hayan tomado cartas en el asunto ahí. Me parece alucinante que entre siempre en el mismo plan y aquí sólo se intervenga si le contesto. Este hilo lo abrió una persona que pedía ayuda por una situación muy difícil y JRipoll como siempre lo ha desviado a desacreditar lo que digo, reitero que la persona que inició el hilo no le importa, y lo digo porque no se centra en ayudarla sino en discutirme, incluso si para ello tiene que defender algo peligroso para el caso por el que se abrió este hilo. Y soy yo la amonestsda? Caralloooooooooo!!!!!

Por favor, Puyalitos, tómate un valium, fúmate un peta... pero corta el rollo, please, que ya cansa.
Precisamente la acusación de que no me importa la salud de quien ha abierto puedo demostrar que es falsa.

Lo que sí es cierto, y además, insistes e insistes, para que no queden dudas, es que tú nos faltas a todos al respeto llenándolo con tus pataletas, como una niña contrariada porque le niegan una piruleta.

Basta, por favor.

Y con todos los respetos, elipoarch, a este hilo no se venía a debatir sobre antidepresivos sino a ayudar a alguien que estaba en una situación desesperada. Sí el debate sobre los antidepresivos resulta interesante lo suyo es abrir otro hilo. Da una idea del nivel de sensibilidad que tienen algunas personas en este foro, de verdad creo que la petición de ayuda para vosotros es lo de menos, y lo siento pero aquí ya tengo que hacer un plural...

Mi apoyo a los que nos ayudais a los que sabemos menos a tener cuidado con los alternativos o integrativos o como se llamen, porque yo creo que hasta el mas tonto sabemos que los medicos del seguro publico no nos ayudan, y que las grandes multinacionales farmaceuticas estan para ganar dinero, y las pequeñas empresas tambien. Igual que las marcas de suplementos.
Yo no puedo decir nada del bupropion porque no lo conozco, pero el que yo tomo esta claro que me ayuda mucho aunque no me haya curado y no tengo depresion, pero si tenia mucha ansiedad y eso ya no lo tengo, decir a los demas que no tomen un antidepresivo porque a ti te sienta mal es mucho exagerar.

Es verdad que las farmaceuticas no miran por la salud sino por el dinero, pero si solo miramos eso nos perdemos otra cosa que tambien es verdad, yo no conozco a nadie que haya salido de una enfermedad grave sin medicamentos, me refiero a cancer, a SIDA o esclerosis multiple de los que yo conozco, y lo que yo estoy tomando ahora que me esta ayudando tambien es un medicamento, y me fastidia bastante que ninguna de las asociaciones que dicen que son para ayudarnos lo hayan puesto publico. Y me estoy tomando ese porque es el unico que yo puedo pagar, hay otros pero son carisimos. Ayudaria mas que en vez de tanto pedir investigacion y hablar de contaminacion y perfumes y antenas todos los años lo mismo hicieran campaña para que se pusieran al alcance de quien los quiera seguir los tratamientos que ayudan sin tanta burocracia.

Puñalitos G. escribió: ↑13 Nov 2021, 09:00 Y con todos los respetos, elipoarch, a este hilo no se venía a debatir sobre antidepresivos sino a ayudar a alguien que estaba en una situación desesperada. Sí el debate sobre los antidepresivos resulta interesante lo suyo es abrir otro hilo. Da una idea del nivel de sensibilidad que tienen algunas personas en este foro, de verdad creo que la petición de ayuda para vosotros es lo de menos, y lo siento pero aquí ya tengo que hacer un plural...

Faltaría más, a este hilo se viene a lo que usted ordene y le parezca bien, Amén. Y aceptar los carnets de sensible que viene repartiendo, y si no nos toca uno, chitón.

Aparte, la que ha dicho que antidepresivos mal, y ha abierto "el debate" has sido tú, te refresco la memoria: viewtopic.php?f=44&t=6253&start=20#p58483


Perdonad que me lo tome con humor, es lo mejor para soltar vapor y que no estalle la caldera.
Al fin y al cabo, quien ha abierto el hilo sabe, y yo lo sé también, que mi intención ha sido ayudarla. Para mí es suficiente.

Ferliper escribió: ↑13 Nov 2021, 09:03 Yo no puedo decir nada del bupropion porque no lo conozco, pero el que yo tomo esta claro que me ayuda mucho aunque no me haya curado y no tengo depresion, pero si tenia mucha ansiedad y eso ya no lo tengo, decir a los demas que no tomen un antidepresivo porque a ti te sienta mal es mucho exagerar.

A ver, lo explico otra vez más: no he desaconsejado a Vanesa el bupropion porque a mí me "sienten mal" sino porque las ideaciones suicidas son un efecto secundario frecuente incluso si no se está deprimido previamente y hay un 1% de suicidios consumados por consumo de estos medicamentos, lo cual es un porcentaje nada desdeñable. Fue una advertencia que le hice a ella concretamente porque Vanesa, atendiendo al título de su hilo y a lo que ha explicado, estaba en una situación muy desesperada y con el suicidio rondando por su cabeza ya, y porque como hemos visto hay psiquiatras que no advierten de ello. Si es un efecto secundario común a casi todos los antidepresivos, me parece prudente hacer extensiva la advertencia a todos ellos, por el mismo motivo. No me parece tan difícil de entender salvo que se le quieran buscar tres pies al gato. Me alegro mucho de que no sea tu caso, claro que cómo iba a serlo, ni tu situación es la misma ni los ansiolíticos no son lo mismo que los antidepresivos.

Por otro lado yo sentar mal le llamo a que te dé gases o algo así. Si pones el suicidio en ese nivel es lógico que te parezca que exagero, normal.

Y en fin, de Vanesa creo que no sabemos nada más, al menos en este hilo, y la verdad es que no me extraña. Aquí se ha tirado todo el mundo a opinar como si se estuviera hablando de generalidades y a rebatir por rebatir, sin importar cómo estaba ELLA. Ojalá esté bien

Salud.

elipoarch escribió: ↑15 Oct 2021, 19:28 Que tú consideres que los antidepresivos son la peor opción para una persona con SFC precisamente porque uno de sus efectos secundarios son las ideaciones suicidas es perfectamente válido.

Es que yo en ningún momento he dicho sean la peor opción para una persona con SFC, así, aleatoriamente. He advertido a Vanesa en particular no porque tenga SFC sino porque estaba valorando el suicidio en ese momento, y en su caso particular puede ser peor el remedio que la enfermedad, literalmente. Estaba hablando con ella, de su caso concreto. Esto es lo que suele hacer JRipoll cada vez que intervengo, desviar el tema y tergiversar mis palabras haciendo ver que defiendo posturas de las que ni he hablado siquiera, a costa de quién sea, y es agotador porque es sistemático. Al final consigue lo que quiere, que los demás creáis, tú incluida, que estoy haciendo este tipo de afirmaciones, y claro, entre estos delirios y lo que él defienda la elección está clara. Y a los hechos me remito, porque yo no he dicho jamás que los antidepresivos sean la peor opción para alguien con SFC, no sé de dónde lo has sacado. Bueno, sí lo sé, de esa manipulación. Y si me cabreo, me llevo yo la bronca.

Un inciso,@PuñalitosG ¿de dónde saca esto?

@crisis, mira el título de este hilo otra vez y piensa si administrar un fármaco con esos posibles efectos secundarios y un 1% de suicidios consumados sería lo que recomendarías a alguien en un caso así.

Sea donde sea que lo haya leído o escuchado, es totalmente falso. No se acerca ni de lejos. La tasa de suicidios consumados entre personas diagnosticadas con depresión mayor era de 3'3 por mil (no por cien) antes del uso de los ATD tricíclicos, y no ha dejado de bajar, al mismo tiempo que la prescripción de ATD ha aumentado cerca de cuatro veces, especialmente en las mujeres.


Algo falla en sus cálculos. La coma decimal está una cifra a la izquierda, o sea, estaríamos hablando de un 0'1 %, una persona de cada mil. Eso sí es plausible, pero hay que tener en cuenta otro detalle: la realidad es que aún no se ha podido demostrar de forma inequívoca que los antidepresivos ISRS aumenten la tasa de éxito de los suicidas, que no es lo mismo que las ideaciones suicidas. Sobre esto último hay mayor evidencia, pero de la ideación suicida al intento de suicidio hay un salto importante, y otro, quizá menor, desde este al suicidio consumado.

Algunos datos que el periodista de El Confidencial no sabe, o no los ha querido reflejar: la controversia sobre si los antidepresivos aumentan realmente la tasa de suicidios estaba resuelta hacia 2010, la revisión de estudios previos concluía que la verbalización suicida y el riesgo de intento (pero no los suicidios consumados) eran mayores entre quienes reciben un ISRS, especialmente al principio del tratamiento, o al aumentar la dosis, o al cambiar el fármaco. Posteriores estudios y metaanálisis han ido afinando más, delimitando que el riesgo aumenta en un grupo de edad bastante definido: el de la infancia y adolescencia. Para edades superiores, el riesgo no varía entre personas tratadas o no tratadas, y, a partir de los 65 años (las edades de corte son "redondas" por simples factores estadísticos) la protección contra el suicidio es clara.
La controversia debería haber finalizado entonces, pero hay cierto sector en la psiquiatría para el que todo lo que sea farmacológico es como una forma de perturbar lo natural y por tanto, no es conforme al orden divino. No estoy siendo irónico.
Apoyándose en ese ligero indicio que sugiere, pero no demuestra, que los niños y adolescentes tratados con ATD pueden estar en mayor riesgo de consumar un suicidio, han seguido reflotando hipótesis para mantener viva la controversia. Eso lo han logrado, pero los resultados sontercos en no darles la razón.

Valga este ejemplo de 2017 https://www.psicociencias.org/pdf_notic ... esivos.pdf
que insiste en lo mismo. Parece un buen punto de partida, pero un análisis rápido ya muestra un indicio que alarma: las referencias que cita son de 2010 o más antiguas. Entre 2010 y 2017 se publicó bastante, quizá se les olvidó o no les dio tiempo a revisarla.

Los metaanálisis más recientes, hay uno de 2019, no logran destacar ningún cambio sustancial en lo que ya se concluyó en 2007, a lo sumo resaltan limitaciones en la clasificación de las muestras, por ejemplo, que no se tiene en cuenta ni la gravedad de la depresión, ni el número y grado de intentos de suicidio previos al tratamiento, ni el grado de adhesión del paciente, ni el seguimiento por parte de los terapeutas, y son todos factores importantes que pueden introducir sesgos, ya que cuanto más puntúe la persona tratada en las dos primeras escalas, y menos en las dos últimas, más aumenta el riesgo de conducta suicida y su eficacia.

Como matiz final, esos indicios sobre el aumento de suicidios consumados atribuibles con mayor o menor certeza al ATD y no a la depresión que tratan de mitigar, desaparecen totalmente cuando el fármaco es la fluoxetina, el terrible Prozac, que se ha demostrado la ausencia de ese efecto secundario, incluso en niños y adolescentes.

@PuñalitosG
Toda esta polémica artificialmente inflada a quien más perjudica es a quien se podría beneficiar de los ATD. No soy psiquiatra, aunque trabajo en equipo con ellos, y puedo respaldar por experiencia conjunta que en un grupo importante de pacientes con enfermedades neuroinmunes, un tratamiento con un ISRS, especialmente la fluoxetina mucho mejor que con cualquier tricíclico, aporta una mejoría inicial en varias escalas de síntomas, no todos directamente atribuíbles a la esfera psicológica, sino también relacionados con la inflamación. Lo que también apoya una hipótesis, aún no del todo demostrada, que relaciona la inflamación incluso cierto grado de autoinmunidad muy específica contra algunos receptores de membrana en algunas depresiones). Esa primera mejoría, que a veces es bastante importante, no solo ayuda a la persona enferma a sobrellevar el día a día, sino que es un buen punto de partida para abordar terapias ulteriores, siempre que existan para el trastorno en cuestión.

@Betelgeuse
Sí, lo que comenta sobre la fluoxetina lo sé, de hecho ya la había señalado como excepción cuando comenté que en Reino Unido se aconsejaba no administrar antidepresivos a adolescentes excepto fluoxetina. Yo no me referí a todos los antidepresivos, en el comentario que le hice a Vanesa sólo hablé de Elontril (bupropion), fue JRipoll quien dijo más adelante que ese mismo efecto lo producían la mayoría de los antidepresivos.

Gracias por aclarar que las cifras que yo vi estaban equivocadas, y sobre todo por hacerlo sin tergiversar ni intentar sacar las cosas de su contexto original. En fin, lo dicho, mi preocupación fue advertir a Vanesa sobre ese riesgo dado que ya tenía esas ideaciones, porque por experiencia propia, si tienes la desgracia de formar parte de ese porcentaje las pasas peor que p*tas. No recuerdo haber conocido nada peor.

Salud!

Puñalitos G. escribió: ↑14 Nov 2021, 23:06 @Betelgeuse
Sí, lo que comenta sobre la fluoxetina lo sé, de hecho ya la había señalado como excepción cuando comenté que en Reino Unido se aconsejaba no administrar antidepresivos a adolescentes excepto fluoxetina. Yo no me referí a todos los antidepresivos, en el comentario que le hice a Vanesa sólo hablé de Elontril (bupropion), fue JRipoll quien dijo más adelante que ese mismo efecto lo producían la mayoría de los antidepresivos.

Gracias por aclarar que las cifras que yo vi estaban equivocadas, y sobre todo por hacerlo sin tergiversar ni intentar sacar las cosas de su contexto original. En fin, lo dicho, mi preocupación fue advertir a Vanesa sobre ese riesgo dado que ya tenía esas ideaciones, porque por experiencia propia, si tienes la desgracia de formar parte de ese porcentaje las pasas peor que p*tas. No recuerdo haber conocido nada peor.

Salud!

Mira, PuñalitosG, si tantitísimo te recontrapreocupa Vanesa, hay dos cosas que puedes intentar. Una es usar la herramienta citar, a ver si recibe la notificación y contesta, si ella quiere. Otra es usar la funcionalidad de los mensajes privados, y tratar de comunicarte con ella.
Yo no uso los privados salvo para contestar... y no tengo por qué dar aquí detalles en la parte pública del foro. Supongo que lo entiendes, y se entiende.
Tu opinión es respetable, lo que digas, debatible, no faltaría más. Lo que no es respetable es tu obstinación. Te repito por enésima vez que yo no tengo nada en tu contra, te rebato lo que me parece discutible, y tengo muy en cuenta el contexto.

Ah, y gracias a @Betelgeuse por moderar el hilo y por los datos. Estoy hartísimo de leer y escuchar que los antidepresivos causan adicción, toleranvcia y poco menos que te anulan la voluntad y te licúan el cerebro, cuando sé por experiencia y por la forma como actúan que no lo hacen en absoluto.